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Sujet du forum : hybridations
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Déposé par
teaspoune80 80 - Somme le 2009-12-29 18:50:52
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Certains jardiniers proposent énormément de graines de mêmes espèces mais de variétés différentes. ça ne peut pas être LEURS graines, sinon, les tomates par exemple s'hybrident spontanément... D'autres part, les F1 ne donnent pas des F1 quand elles se fécondent au potager. Quand le jardinier n'est pas là, il s'en passe de belles au jardin!! Alors, comment ça se passe, les échanges? (je suis nouvelle), on s'échange les restes de paquets commandés? J'ai des graines de potiron, mais je ne peux pas garantir que les potirons n'ont pas flirté avec les potimarons...
Si certains réalisent leurs hybridations eux-mêmes, ils sont forts, j'aimerais bien savoir comment ils font.
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Déposé par
chtijac 59 - Nord le 2009-12-29 19:23:41
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Pour ce qui concerne les tomates,il paraît que les variétés restent assez 'fidèles' dans l'ensemble.Concernant les cuccurbitacées,notamment les potirons,les croisement sont en effet assez fréquent et l'on ne peut donc garantir la pureté variétal à 100%.C'est pour cette raison que l'on préconise la pollinisation manuelle qui seul ou à moins de ne cultiver la même variété et en supposant qu'il n'y est pas d'autres potirons et assimilés dans un rayon d'au moins 500 mètres à la ronde!Autre possibilité,une culture de la même variété sous voîle ne laissant pas passser le moindre insecte butineur(bourdon,abeilles diverses,etc) et à condition d'en garantir l'isolement.Un lacher de bourdons 'vierges de pollens' serait également nécessaire pour la pollinisation afin d'obtenir des fruits.
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Déposé par
teaspoune80 le 2009-12-29 19:52:14
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Merci pour cette réponse claire et intéressante, bonne soirée.
Y a t-il sur le forum d'autres jardiniers de la Somme?
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toinette 83 83 - Var le 2009-12-29 20:09:53
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bonsoir teaspoun,
je récolte toutes mes graines de tomate,depuis des années,variétés anciennes,elles restent fidéles,mais pour bcp j'ignore leur nom,
bien sur je ne récolte pas les graines sur des hybrides f1,j'aurai des f2 et c'est pas terrible,
pareil pour les fleurs,les ancolies s'hybrident entre elles,pour les échanges,pas facile,mais tu sais surement tout ça,
amitiés du var(c'est loin de la somme!!!)
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Déposé par
Phil4 75 - Paris le 2009-12-29 20:19:42
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Tu as raison, Toinette, c'est pas la porte à côté ! Il me semble que les F1 et F2 sont stériles...Ou je délire ?
Quelqu'un sur ce site avait témoigné de ce qu'il -ou elle- avait planté différentes variétés de courges avec des melons, et bien ses melons avaient, me semble-t-il, un goût de concombre ! Suprenant pour du melon ! C'est pourquoi, comme l'indique Chtijac, mieux vaut ne pas planter trop près des plantes parentes, en tous cas en matière de cucurbitacés !
Bonne soirée à tous.
Amitiés.
Phil
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toinette 83 83 - Var le 2009-12-29 20:31:40
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oui mon voisin a eu des melonsavec un gout de concombre,
les graines de f2 vendues dans le commerce sont issues de f1,et là on a des graines en mélange,le père,la mère et le st... ah non c'est pas là,
m'enfin tu fais quoi avec AMDJ?
bises
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Déposé par
Phil4 75 - Paris le 2009-12-29 20:50:07
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AMDJ ? Was ist das, Toinette ?
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Déposé par
Michel08 08 - Ardennes le 2009-12-29 22:08:39
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Bjr.
Pour obtenir des graines de variétés différentes de la même espèce sans problèmes, il vaut mieux qu'elles ne donnent pas de fruits naturellement au moins une partiede l'année ou il faut qu'il n'y ait qu'une variété en fleurs à un momment donné, ou il faut en assurer une pollinisa
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Michel08 08 - Ardennes le 2009-12-29 22:27:17
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une pollinisation manuelle en isolant la fleur à polliniser.
Cela ne pose pas beaucoup de problèmes chez moi avec les salades ( très peu de personnes ne laissent monter en fleurs leurs salades), pas beaucoup de problèmes pour les tomates car en début de saison sous tunnel elles ne donnent pas de fruits fautes de vent et de polinsateurs.
Par contre c'est plus difficile pour les cucurbitacées car il faudrait isoler des fleurs femelles et des fleurs mâles et les polliniser de nombreuses fois manuellement pour avoir des graines fidèles.Donc dans la majorité des cas pour les cucurbitacées il vaut mieux avoir des graines de plusieurs provenances ou avoir des graines de l'année précédente qui ont déjà été ressemées et vérifiées.
Certains hybrides ne donnent pas de graines, pour d'autres les graines bien que moins fertiles respectent les règles de Mendel.
Chaque plante est différente et chaque échangeur est différent.Un échangeur qui a 30 ou 50 variétés de tomates est en général sérieux, car si elles se croisaient chez lui il aurait arrêté sa collection avant d'en avoir dix variétés.
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Phil4 75 - Paris le 2009-12-30 20:08:39
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Je te suis, Michel, enfin je pense, donc si je cultive melon et concombre il y a des risques, mais je peux cultiver deux variétés de potirons sans risque de croisement, comme c'est la même espèce ?
Amitiés.
Phil
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toinette 83 83 - Var le 2009-12-30 20:12:34
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phil c'est l'ami des jardins!!!!
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Déposé par
Michel08 08 - Ardennes le 2009-12-30 20:35:57
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Tu est taquin Phil.
Deux variétés de potirons ont plus de chances de se croiser que des melons et des concombres. Mais tu as quand même pas mal de chance d'avoir des melons avec un goût de concombre, si tu les as mis côte à côte.
Les cucurbitacées sont parmi les variétés les plus difficiles à conserver pures (un bourdon va au moins dix fois dans une fleur de cucurbitacée pour en assurer la pollinisation), donc ne t'étonnes pas en semant des graines récoltées d'avoir des potimarrons deux fois plus gros, si tu avais des potirrons pas loin.
Un lion et un tigre sont encore de la même espèce, puisqu'ils ont des descendants fertiles, mais ils sont déjà assez éloignés pour qu'il n'y ait pas de tigrons naturellement.
Pour certaines plantes cultivées depuis très longtemps, il y a toujours des croisements avec des espèces sauvages et il peut même y en avoir avec des variétés génétiquement modifiées.
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Phil4 75 - Paris le 2009-12-31 11:37:55
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Bonjour Michel,
Ma question était vraiment celle d'un béotien parce que je n'ai jamais cultivé de concombre et je n'aime pas le melon. En revanche, j'envisageais de planter une autre variété de potiron auprès de mon habituel "rouge d'Etampes". J'ai, en effet, quelques graines de "bleu de Hongrie". Je me dis qu'au pire, s'ils s'hybrident, ils auront toujours le goût de potiron...
Mon jardin n'est pas assez grand pour que cette hybridation n'ait pas lieu...
Si je comprends bien, tu serais plutôt tenant de la variété unique, au moins pour être sûr de l'appelation des graines récoltées ?
Bonnes fêtes de fin d'année à toi, Michel.
Amitiés.
Phil
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Michel08 08 - Ardennes le 2009-12-31 12:15:36
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Il faut vraiment un très grand jardin, pour n'avoir pas de risques d'hybridation avec des cucurbitacées.
Ma voisine avait à plus de 50 mètres de tout autres cucurbitacées des pâtissons blancs, elle m'en a donné quelques graines il y a deux ans et elles s'étaient croisées. Il y a régulièrement sur identification des plantes des personnes qui mettent des photos de cucurbitacées croisées et n'ont évidemment pas de réponses.Ce n'est pas par ce que tes potirrons se seront croisés qu'ils ne seront pas bons, mais en échanges on recherche des variétés les plus pures possibles. La pollinisation manuelle se fait très bien, en isolant quelques fleurs avec un tige et un bout de coton, mais pour les cucurbitacées il faut le faire plusieurs fois sur les mêmes fleurs.
Nous sommes tous béotiens, en ce qui concerne les croisements, s'il y a des règles générales les particularités de chaque plantes sont de loin bien plus importantes. C'est en se renseignant et en expérimentant,qu'on le découvre.
Donc je voulais surtout, que l'on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain et encourager les collectionneurs à persévérer ( bien que je ne sois pas colectionneur de tomates).
Pour la polinisation, mon problème est plutôt souvent l'absence de graines, soit par manque de polinisateur soit par ce qu'il faut parfois des plants différents.
Il y a des mystères : pourquoi un cerisier(ou un pommier cultivé) donne il des cerises identiques quelque soit le pollinisateur et pourquoi un kiwi autofertile donne t'il des fruits différents s'il a été pollinisé par un kiwi mâle et qu'unpommier sauvage donne des fruits différents selon le pollinisateur?
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Phil4 75 - Paris le 2009-12-31 12:52:04
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Merci Michel pour cette réponse complète et érudite.
Il semble en effet que les lois de la génétique soient impénétrables aussi !
En résumé, si je veux être sûr de ma graine, mieux vaut ne cultiver qu'une seule variété de potiron...
Bonne fin de journée et bonnes fêtes.
Amitiés.
Phil
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Phil4 75 - Paris le 2009-12-31 13:11:01
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Tout à coup un doute affreux m'étreint ! Chaque année, dans mon minuscule carré de légumes, je plante du basilic, cinq ou six pieds de tomate et un de courgette. Cette dernière est aussi une cucurbitacé !
Je m'étais résolu à ne semer qu'une variété de potiron, mais il va sûrement flirter avec mon pied de courgette ! L'horreur !
S'il faut aussi choisir entre la courgette et le potiron, cruel dilemne ! La culture potégère est un vrai déchirement...
Amitiés à tous.
Phil
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jose.76 76 - Seine-Maritime le 2009-12-31 13:26:47
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coucou phil pas de panique a ce point
tu n auras pas le gout sur tes legumes la premiere année c est juste sur tes semis qui peuvent variés!!
si tu veux etre sur, achete tes semis
il y a tellement de rendement sur ces 2 la
qu un sachet de chaque te fera un bon bout de temps
et puis de toute facon sur tes potirons ,
tu peut tres bien obtenir un hyb exellent
l hybridation bien faite c est sa aussi
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Phil4 75 - Paris le 2009-12-31 14:12:55
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Bonjour José,
Tu as raison, je cultive depuis des années un pied de courgette et deux ou trois de potiron. Je n'ai aucun problème, chacun ayant le goût qu'il doit avoir, mais je n'ai jamais récolté ma graine de potiron. Un sachet me faisant, en effet, plusieurs années !
En revanche, c'est plutôt la descendance qui est compromise dans ce cas ! C'est vrai que les deux potirons différents peuvent en donner un troisième goûteux, mais le potiron et la courgette...
Pour cette dernière je ne m'embête pas, j'achète un pied à un euro ! Idem pour les tomates, je ne suis pas assez présent pour semer. Les seuls que je sème sont betteraves (noire d'Egypte) et potirons "rouge d'Etampes", les semis lèvent sans problèmes, sauf année vraiment très pourrie, comme 2007, où j'ai du aussi arracher les pieds de tomates, noirs de mildiou...
Je crois que je vais continuer à ne récolter que des graines de fleurs !
Pssse de très bonnes fêtes José !
Amitiés.
Phil
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Déposé par
jose.76 76 - Seine-Maritime le 2009-12-31 14:20:08
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je trouve ton choix tres judicieux phil..
et beaucoup moins compliqué
tu sais moi je travail l hyb.. avec le BRG ( bureau des ressources genetiques )dans le genre hydrangea
les resultats son tres rarements interessant
bon quand on obtient quelque chose de chouette c est l extase
mais c est la encore un autre monde que la simple passion du jardin!!
toi aussi bonnes fetes et bon reveillon
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Déposé par
Phil4 75 - Paris le 2009-12-31 14:33:27
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C'est juste, José, c'est un autre monde ! Mes amis du dahlia, tout au moins trois d'entre eux que je connais bien, ont obtenu des variétés exceptionnelles. Mais on considère environ à 4% le nombre de variétés intéressantes issues de semis. Certaines seront commercialisées ou obtiendront des places dans des concours, d'autres resteront sagement dans le jardin de celui qui les a obtenues et seront disséminées chez ses seuls amis. Les vrais amateurs sont très sévères dans la sélection de "leurs petits" contrairement aux obtenteurs qui ont des visées commerciales et qui mettent sur le marché le meilleur et le pire...
Un obtenteur amateur de la SFD vient d'obtenir le premier dahlia français à fleurs pleines et à feuillage noir : une vraie merveille quand on sait que les fleurs sont rouge feu ! Jusque là, les rares dahlias à feuillage noir étaient à fleurs simples, si j'excepte le britannique "David Howard", décoratif orange qui commence à dater (1963 !)
C'est pourquoi la contribution des amateurs, mais tu le sais déjà dans ton domaine, n'est pas à négliger même si elle reste discrète...
Amitiés.
Phil
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Déposé par
jose.76 76 - Seine-Maritime le 2009-12-31 14:53:40
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eh bien cher phil quand tu as compris cela tu as tous compris!!
apres lorsque l on recherche de la fiabilité varietale
c est encore autre chose pour les annuelles
car pas de division de souche
ni de bouturage
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